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STAP細胞の追試が成功しない本当の理由
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stap.jpg

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:19:43.90 ID:ixBezASj0

なぜ追試が成功しないか。
それは、実は理研などが「本当のやり方を隠してる」からなんだ。


関連記事
【悲報】小保方さんのSTAP論文、再現性なし!w







11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:21:59.58 ID:ixBezASj0

まず、STAPが実際に成功している可能性が高いことに関する話。

捏造だか取り違えの写真は実際論文の本旨には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=lVNbwzM2dI0&feature=youtu.be


↑理研が発表してるSTAP細胞の初期化された細胞の動画だけど、これを捏造したとすることは考えにくいし、
もし捏造したとすればそれは理研の組織的犯行だけど、その可能性は今までの経緯を考えて限りなく少ない。


14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:25:33.81 ID:ixBezASj0

さらに、捏造疑惑に関してのnatureの記事で、担当教授の若山さんがこれについて答えてる箇所があるのだが

Wakayama says that his independent success in reproducing Obokata’s results is enough to convince him
that the technique works. He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known ― aside
from those in newly fertilized embryos ― to be able to produce, for example, placenta, so could not have been substituted cells.
“I did it and found it myself,” he says. “I know the results are absolutely true.”

とある。
つまり、実際に小保方さんだけじゃなくて、理研の教授も「(私も疑ってはいたが)実際に自分の手でやってみてできた」ということを公の場で書いているんだ。


17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:28:26.95 ID:ixBezASj0

http://www.nature.com/news/acid-bath-stem-cell-study-under-investigation-1.14738
↑これがソースな。natureからの引用箇所。

まあ、そうなると、「なんで、本当のやり方を隠しているのか」ということになる。
これには実は深いわけがあるんだ。

特許問題な。


19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:28:57.20 ID:0zQU326si

要するに独り占め?、


20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:30:43.21 ID:ixBezASj0

実は、iPS細胞を発見した時、特許の問題で大変な事があったんだ。
詳しくはhttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1402/04/news038.htmlとかに分かりやすく書かれてるけど、
結局最初の発明者がそれに関連する特許を絶対に取れるとは限らないわけだ。


18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:28:54.24 ID:BYJXg/Nn0

マジレスすると先端研究の実験てのは論文に書いてる通りに実行してもうまくいかないことがある
なんかよーわからんノウハウとかが邪魔してるんだと


25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:36:43.21 ID:ixBezASj0

先ほどの若竹教授(理研)の話を持ち出すが、彼は
「STAP細胞の作成は簡単なように見えて難しい」
「再現実験は困難だったが、小保方氏の指導後、彼自身と学生が独立に再現実験を行った」
と言ってる。

簡単なように見えて難しい。ってのが重要。
つまりこれは「大切なノウハウ(>>18さんが挙げてるように)が公開されていない」ことを示唆している可能性が高い。


23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:34:11.10 ID:iLbm9lud0

うん続けろ


26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:37:57.79 ID:5KsDO8Jn0

万が一捏造なら理研とハーバードの海をまたいだ組織的犯行だしネイチャーの査読も節穴ってことになるしで大変だよな


76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:12:10.20 ID:yOfNjIjB0

>>26
よく誤解されるけど捏造かどうかを調べるのは査読の仕事じゃない


81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:13:41.54 ID:ixBezASj0

>>76
さすがです。
査読はあくまで「捏造してないと仮定して」話を進めてる。
「捏造がないか」については調べないんだ。


29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:40:18.48 ID:5KsDO8Jn0

でも特許出願とかもう既にしてるんじゃないの?


34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:42:49.82 ID:ixBezASj0

>>29
どの範囲で取れるかが勝負なんだ。


30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:41:56.15 ID:ixBezASj0

まとめると、ここまでの「追試験が成功しない騒動」は全て理研の思惑通りなんだ。

いまこの騒動中も、STAP細胞の特許出願が「基本特許」になるかどうかの話を進めてる。
どこまで広い範囲の特許を手に入れられるかが勝負なんだ。

実際に特許請求の範囲としては
1. A method to generate a pluripotent cell, comprising subjecting a cell to a stress.(「細胞をストレスにさらすことを備える多能性細胞生成方法」)
となってる。

「特許請求の範囲をいかに広く記載するかが、特許の価値を左右する。
学者の特許出願は、いきおい学術的になりがちであり、特許請求の範囲に余計な専門的限定が含まれ、狭い権利となることが多い。
小保方博士らの国際特許出願は、その点、特許請求の範囲の記載はいずれも非常に広く書かれており、
この分野の特許出願としては優れものであると思う。」
http://blogos.com/article/79314/

とある通り、この特許が通るか否かが今回の勝負ってわけだ。


32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:42:34.76 ID:cww2SJcU0

ほー


35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:43:44.50 ID:ZldXbn5R0

つまりどこの組織がどれだけ特許取って儲けられるか小競り合いしてんの?


37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:44:09.33 ID:3A6viXoc0

そんな民間人がたどり着けるような結論に賢い連中は気付けず無駄金使ってるのか?
おかしくないか?


43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:52:07.29 ID:ixBezASj0

>>37
俺が全部自分で考えた…ってワケでははないんだ。すまんな。
ほかの研究者(理研)が言っていた話をまとめただけだ。
(だから、誤解もあるかもしれない)

ちなみに俺は院生なので、まだまだ修行中の身です。

だけど、2chのみんなに伝えたくてな。


45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:54:39.73 ID:DA/AEglOP

>>43
根拠のない情報が出回りすぎてる
仕方ない


41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:49:18.12 ID:ixBezASj0

あと、Charls Vacanti(ハーバード大の教授)が博士号がないって話題も挙がってたが、これに関してもひとつ。

彼の肩書はM.D.(Doctor of Medicine)直訳してもらえば分かる通り、医学博士。
そう、肩書としては医学博士なんだ。
ところが、実はアメリカではこれは修士相当の学位のことなんだ。

ややこしいだろ?

医学博士なんだけど、これは修士相当の学位。つまり、一般的にこれは博士号とは言わないんだ。

こういう経緯から、今回みたいな「博士号あるのか無いのか騒動」が起きてしまったわけだ。


42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:51:09.52 ID:6kgKM+960

わりと国際的な知的財産権の小競り合いが起きてるのかもな
ようしらんけどさ

iPSは権利フリーにしてもめなかったけど
こっちはゴルゴ13みたいな世界なのかもしれんな


50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:56:11.88 ID:WNCmRKbZ0

>>42
iPSフリーかよ。まあ技術的な問題が多いから競争で開発力高めた方が人類の為にはなるのかもしれんが


47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:55:31.23 ID:3J26wsCJ0

つまりSTAP関連が悲観的な今のうちに買い集めておくべき株は何処なんだ?


59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:02:10.71 ID:ixBezASj0

>>47
株に関してはわからないけど、STAP関連株が馬鹿上がりする可能性は高いよ。
俺も買いたいくらい。


51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:56:30.17 ID:iupuJeI/0

ということは「小保方さん」というマスコミ受けする存在も
実は戦略的なものからくる人選だったりするの?


54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:58:52.53 ID:jxNSC93S0

>>51
確かに理研に人脈あんならその辺も聞いておきたいな
普通に考えて博士なりたてのアラサーがプロジェクトリーダーになるとかちょっと普通じゃないよね


56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:01:09.87 ID:ixBezASj0

>>51
そこまで詳しいことは知らないが、どうなのだろう。
申し訳ないね。ほんと、ただの院生なんだ。


53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 00:57:56.44 ID:HG3cyU5tO

VIPにしてはハイレベルな話だな


57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:01:36.91 ID:HG3cyU5tO

ipsのとき散々揉めたからな
そりゃ理研も特許取れるまで隠すよね


61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:03:20.07 ID:ixBezASj0

>>57
よくご存知で。
iPSの二の舞いにならないように、の発表の仕方なんだろうね。


60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:02:48.90 ID:6kgKM+960

大学は研究機関だけど
理研は営利団体でもあるからな

もしどっかの大学がSTAP発見なら
フリーにしたのかもしれん

コーラで考えるとわかりやすい
コーラの製法が秘密だからって
どっかの飲料メーカーがコーラの味は再現できないと騒いでも仕方ない


70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:09:01.68 ID:ixBezASj0

>>60
そうなんだよね。まさにそれ。
あと、特許を出してるのが「ハーバードの附属病院」っていう点にも注目したい。


62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:03:33.37 ID:UU4iz0+X0

あり得そうな話だな


63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:05:07.21 ID:9JQy4VFRO

ネズミで実験して成功したとか聞いたけどさ、人間で成功して実用化するのが達成率100%としたら、ネズミ実験クリアって達成率何%くらいになるんだ?


73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:10:59.87 ID:ixBezASj0

>>63
Charls Vacantiの研究チーム(ハーバード大)は既に”人でのSTAPも完成した可能性がある。現在確認中”という発表をしている。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0600Q_W4A200C1CR0000/


66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:06:38.26 ID:VJs49oq80

ていうかみんなこの事実に気づいてないやつ大杉ないか


69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:08:04.12 ID:ixBezASj0

STAP自体が捏造である可能性は限りなく少ない。
そもそも、STAPに関わってる教授自身が「今までいろんな研究を疑って来た」教授なんだ。

「その教授が、名前を載せるってことは相当な確信があるはず…」と理研内部の人たちは言ってるらしい。


71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:09:29.30 ID:TZDSsYW2O

あーあーアメ公様出し抜くような真似しちゃって・・・シーラネ


75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:11:46.55 ID:ixBezASj0

>>71
出し抜いてるわけでもない。
ハーバード、理研含めての特許だからね。


78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:12:45.31 ID:hyFTkkdT0

でも画像流用はほぼ確定なんだろ?


87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:16:56.36 ID:ixBezASj0

>>78
生物系の研究には写真が必須なわけだけど、数百枚の写真をとって一番良い、分かりやすいものを選ぶわけだ。
今回のケースだと、写真をとった人と、選んで論文に乗っけた人が別人で。
それで、間違いが生じてしまったという話。

なお、その写真自体は結果に無関係で不要な写真ということ。
http://www.asahi.com/articles/ASG2L53TJG2LPLBJ002.html

「似ている、分かりやすい写真を使おう使おう…」と選んでたら同じ写真を選んでしまったというだけの話。


124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:42:59.78 ID:0j+CF3Ds0

>>87
>なお、その写真自体は結果に無関係で不要な写真ということ。

それだと普通はアクセプトされないと思うんだがなぁ
少なくとも私の専門分野ではそう

そもそも図の番号もきっかり割り振って記載されて書かれているのに…


129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:45:13.17 ID:ixBezASj0

>>124
http://www.asahi.com/articles/ASG2L53TJG2LPLBJ002.html
一応こちらを読んでみてくれ。


133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:48:31.35 ID:0j+CF3Ds0

>>129
苦しいなー
これを真に受ける人ってどんくらいいるんだろうねぇ


137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:51:27.25 ID:ixBezASj0

>>133
あとは結果が全て。
STAP細胞が実際に作れることが分かってしまった場合「取り違え」として流されることになる可能性が高い。
論旨に影響はなかったわけだからね。(となってしまうことが分かってるから画像をギリギリのラインで「加工する」人が多いんだけどね。)


84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:15:24.81 ID:FnV3u0g+0

理研の利権になる可能性があるんだな


90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:19:28.03 ID:HG3cyU5tO

>>84
理研は国のものだから
特許とれたら海外から使用料で税金の一部賄えるんだぜ

特許とれるまえに情報公開とかは国賊


94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:21:20.07 ID:FnV3u0g+0

>>90
じゃあつまり追試というか再現できないのは想定内ってこと?


101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:27:54.82 ID:HG3cyU5tO

>>94
普通だよ
科学は速報性が重要だからね
雑誌で速報して特許取れたら正確な情報公開する


ちなみに速報すると色々な国ができもしないのに特許申請してくるからね
弱肉強食


115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:36:29.34 ID:ixBezASj0

ちなみに陰謀論ではない。
>>101さんが説明してくれているように、
詳しい手順が説明されて無くて追試験がうまくいかない論文も、写真が正確とは言いがたい論文も世の中にはたくさんある。


92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:20:55.42 ID:yQaBY1Wj0

ゴルゴ13にありそうな話だな
すごい勉強になった


96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:22:49.24 ID:Op/gFjg10

誰か要約して


97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:25:56.58 ID:DA/AEglOP

>>96
論文の写真は普通ただの凡ミス
世界的に追試できないのは今のところ特許対策でコツの部分を省いてる
今はSTAP細胞で利益を出すための準備中


104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:29:02.71 ID:UBYn4mUS0

中々面白い話話だったよ。ありがとう


105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:29:38.09 ID:nIi8Vpuk0

まぁよく考えればそうだよな

これから商品として出そうとしてるハッピーターンとうり二つの魔法の粉の作り方わかったつって
VIPなんかに材料から細かい作り方まで書かないもんな


136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:51:20.68 ID:y3e5FMQc0

国際特許出願も済ませてるんだろ?
特許の占有権は出願日から効果があるから、
現時点で隠し立てする必要なんてないはずだが?


141: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:54:52.34 ID:x/+Afd2K0

>>136
これについて頼む


147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:57:20.39 ID:ixBezASj0

>>141
請求していた範囲で受理されなかった場合。
そして、その間に他の研究機関がヒトでのSTAPを完成させてしまった場合。


159: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 02:03:03.60 ID:y3e5FMQc0

>>147
請求していた範囲で特許が認められなかったら、
その技術については公知の技術として、誰もが自由に実施できるだけの事でしょ?
他の奴がSTAP完成させても、そいつが技術を独占できるわけじゃない


161: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 02:04:54.22 ID:ixBezASj0

>>159
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1402/04/news038.html
このiPSの流れの二の舞いを回避しようとしたという話だ


144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 01:56:46.25 ID:TyZC9Cn10

日経ビジネスでは、STAPの特許は通りにくいと言われてるようだな


177: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 02:13:26.86 ID:ixBezASj0

とりあえず眠いw

寝ます。では。


183: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/19(水) 02:17:15.83 ID:sK047/+D0

ありがとう。すくなくとも俺にとってはゆうようなスレだった。




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  1. ななしのぼっちさん:2014/02/19(水) 18:06:18 ID:-
  2. もっと拡散されるべき記事


  3. ななしのぼっちさん:2014/02/19(水) 18:59:22 ID:-
  4. そのスレは1が逃走して笑われて終わったはずだが、みなの同意を得て終わったみたいに捏造されてるな。
    東浩紀がまんまと釣られてツイッターで拡散してるし()

    小保方はもう国際特許出願済ませてるし、特許の独占排他権は出願日から効果があるから、そもそもノウハウを隠す必要なんてない。
    第一に特許法の法目的は、発明者に技術をどんどん公開してもらって産業を発達させよう。その見返りに発明者には権利を保証するからね。って事だからな。
    発明者が安心して技術を公開できるように法整備されてるんだよ。


  5. ななしのぼっちさん:2014/02/19(水) 19:57:01 ID:-
  6. まあ、IPSの研究者は面白くないだろうな


  7. ななしのぼっちさん:2014/02/19(水) 21:26:30 ID:-
  8. 共同研究者の若ハゲ先生ですら、理研を離れてから追試に成功してないってのに。


  9. ななしのぼっちさん:2014/02/19(水) 22:47:46 ID:-
  10. 本当の理由って・・・
    特許とってるって明言してるんだから論文に全部書いてるわけねーだろ


  11. a:2014/02/20(木) 01:20:31 ID:-
  12. 特許ってのは特許内容公開しなきゃいかんのだが


  13. ななしのぼっちさん:2014/02/20(木) 03:18:06 ID:-
  14. 『小保方はAVに出ろ』とか言ってる奴はマジで死んだほうがいいよ
    吐き気がする


  15. ななしのぼっちさん:2014/02/20(木) 10:33:48 ID:-
  16. ※5
    世の中の“素人”の無知っぷりを舐めないほうがいい
    論文を読んだことないのはもちろん、「査読」という言葉さえ知らない層が世の中には大勢いるんだぜ


  17. ななしのぼっちさん:2014/02/20(木) 21:15:09 ID:-
  18. 特許というのは公開と引き換えに一定期間独占権を与えるもの。
    特許はまだどこの国でも取ってない。おそらく”出願”すらしてない。
    ”出願”は各国内での出願であり、報道されている国際特許出願(PCT)ではない。


  19. ななしのぼっちさん:2014/02/22(土) 01:25:45 ID:-
  20. 無茶苦茶な内容だな。特許というものがどういうものか全然わかっていない。
    また、ノウハウを隠して学術論文を書き、他者に再現させないなんて、許されない事だよ。理研はそこまでアホではない。


  21. ななしのぼっちさん:2014/02/23(日) 13:01:45 ID:-
  22. 特許なんて出願した時点でおしまいやん
    特許出願したことないの丸わかりやな


  23. ななしのぼっちさん:2014/02/28(金) 13:52:54 ID:-
  24. これは酷い陰謀論ですねwwwwwwwwwwww


  25. 名無し、気になります:2014/03/04(火) 16:00:10 ID:-
  26. 特許は出願した時点でおしまいとか
    特許出願した事のない人に言われてもなあ。それどころか、特許の調査
    をしたこともない人も多い。

    ※10
    >ノウハウを隠して学術論文を書き、他者に再現させないなんて、許されない事だよ。
    ノーベル賞受賞者にもいるぞお。

    特許が公開されるまで1年か1年半か。それまで待ったら?


  27. ななしのぼっちさん:2014/03/13(木) 03:38:39 ID:-
  28. 写真を貼ったのは別人って、どっちも小保方じゃないの?STAPは小保方自身だって若山教授が言ってたぞ。


  29. ななしのぼっちさん:2014/03/13(木) 03:45:07 ID:-
  30. バタバタしてたら貼り間違えたみたいと最初若山教授は言っていたが、実際はわざわざ古い論文に使った写真を加工して貼ったんじゃなかったっけw


  31. ななしのぼっちさん:2014/03/14(金) 23:19:17 ID:-
  32. あれ?
    このスレ1がボコボコにされて終わったスレじゃん
    偏向編集するなよ


  33. ななしのぼっちさん:2014/04/01(火) 19:53:04 ID:-
  34. 確定しちゃったねぇ
    残念だったねぇ>>1


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